El libro escrito por
Jose Carlos Flores Lizama, de casi 300 páginas, titulado “Diario de vida y
muerte: memorias para recuperar
humanidad”, donde documenta
testimonialmente lo que vivió entre 1988 y 1991 en Ayacucho ha sido
comentado por el escritor Vargas Llosa, que formó parte de la Comisión de la
Verdad, considerándolo como un verdadero documento histórico.
A continuación
entrevistamos a Carlos Flores.
Carlos,
¿En qué fecha o época recoges estos testimonios?
El libro que comentó
dos veces don MVLL fue escrito entre los años 1988 y 1991 años en los que viví
y trabaje en la ciudad de Ayacucho, siendo yo religioso de la orden jesuita en
esos años y como docente de la universidad San Cristóbal de Huamanga.
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| Jose Carlos Flores Lizama |
¿Por qué
crees importante difundir estos episodios?
Para conocimiento de
los lectores este libro se basa en los siete cuadernos personales en los que
iba anotando la vida diaria en esos años en la ciudad de Ayacucho como en
algunos pueblitos cercanos a esta ciudad y que pude visitar.
La importancia de
este testimonio radica en mi calidad de testigo directo de muchos de los hechos
narrados en este libro y que fueran transcritos y entregados a la Comisión de
la Verdad y Reconciliación en su debido momento. Lo segundo es que son
testimonio de la brutalidad y fanatismo de los dos actores principales del
conflicto y que tuvo tantas víctimas en esos años dolorosos que vivimos,
fundamentalmente para que no se repita y para que las generaciones sepan lo que
fue ese horror y construyamos una sociedad más justa y por lo tanto pacifica
para todos. Finalmente para que los que participaron activamente en esta guerra
interna y fratricida sean sancionados como se debe y las víctimas sean
reparadas en la medida de lo posible, sabiendo que nunca serán lo suficiente ya
que la vida de los seres humanos no tiene precio y de alguna manera es
irreparable el mal provocado.
¿Por
qué piensas que los norteños deben dar importancia a estos hechos que
ocurrieron en nuestra historia? ¿Crees que no tenemos conciencia de lo que
ocurrió?
Creo sinceramente que
Piura y el norte peruano en general no ha sufrido lo vivido en departamentos
como Ayacucho, Huancavelica, Apurimac, Junín y el mismo Puno. Aunque tuvieron hechos muy tristes y que han
sido recogidos de alguna manera en trabajos especializados en el tema pero
nunca llegaron a las dimensiones que alcanzaron, como digo otros departamentos.
Otro asunto es que los medios de comunicación y el propio sistema educativo no
han ayudado lo suficiente para informar correctamente sobre lo sucedido y sus
causas. En general este mal se repite a nivel nacional. Las propias familias no
hemos comunicado suficientemente lo vivido y sufrido a nuestros hijos y por lo
tanto también la sociedad en general no hemos estado a la altura de lo
sucedido. Para terminar las mismas iglesias no han ayudado tampoco en este
sentido a reflexionar y tomar posición respecto al tema y sus dimensiones de fe
y éticos.
¿Los
medios de comunicación nos tienen realmente alienados, especialmente la
televisión?. Acaso la información que nos proporcionan no es lo que sucede en
nuestro entorno: accidentes, crimen organizado, corrupción, el quehacer de las
vedettes, cantantes y artistas de la Tv., futboleros…
Como dice M.V.LL en la entrevista que le hace la
periodista Ugaz el domingo pasado primero de abril, la prensa peruana se ha
contagiado de amarillismo y cobardía de una manera muy seria. Felizmente hay
periodistas y medios bastante honestos y objetivos pero en general los temas
serios como los derechos humanos, la educación, el empleo, etc., no les interesa
crear opinión y ser educadores de la población. No basta ser objetivos y
oportunos, tienen que ser formadores y orientadores de los ciudadanos que los
vemos, oímos o leemos. No pueden separar ética de la comunicación en todas sus
formas.
¿Acaso
los medios de comunicación han desarrollado técnicas para promover el dolor, la
violencia, la perversión, la tragedia humana, de tal manera que estos efectos
sean parte normal de nuestra vida y debemos aceptarlos?
Creo que muchos
medios y sus comunicadores son necrófilos, tanáticos, promueven el chisme, como
dijo la CVR “se mueven entre el escándalo y la banalidad”. Realmente se tienen
que reeducar y reubicar en un país tan poco educado y participativo. Muchos
periódicos y comunicadores solo refuerzan lo negativo, como dijera el lucido
Facundo Cabral, “trabajan con el mismo diablo,” porque nos hacen creer que todo
está mal, que no hay salida para nada, que nos tenemos que resignar con nuestro
destino, etc
¿Crees
que a los serranos, amazónicos, indígenas por ser pobres se les discrimina y
sean tratados como un problema para el país?
Creo que tenemos un
país muy excluyente y racista. No
creemos que somos iguales ante la ley y
ante el mismo Dios. En este sentido no somos muy cristianos ya que Jesús si
algo enseño es la fraternidad hu- mana, sin embargo nuestra propia iglesia no ayuda mucho en este aspecto, no nos enseñan
a trabajar por la justicia, la verdad y el servicio. Una prueba de esta falta
de coherencia con la fe cristiana es el hecho histórico y social tremendamente
cuestionante de la convivencia entre esclavitud y fe cristiana. Hoy convivimos con cosas semejantes y no nos
despertamos para cambiar y promover el cambio en los aspectos sociales que son
de alguna manera violencia estructural.
¿Es
correcto que para pacificar el país se tuvo que recurrir a hechos que después
fueran aceptados como “justificables y explicables” para exculpar a los
violadores de los derechos humanos?
Según mi experiencia
la falta de honestidad y verdad es lo que hace imposible la transparencia en la
administración de justicia. Es verdad que el terrorismo provocado y
desarrollado por SL y otros grupos fue brutal
y destructor, pero que nuestras fuerzas del orden se volvieran tan
brutales y destructoras no hay explicación ni justificación. El que asesina a
otro ser humano siempre será asesino sea este un civil, un militar, o un
sacerdote. Claro que hay atenuantes, circunstancias que podrían explicar algo,
pero el efecto es el mismo por lo tanto la sanción debía ser la misma para el
que la comete. Por eso creo que nadie puede escudarse en su condición de
uniformado, político o religioso para escapar de la justicia humana. De la
divina felizmente no lo podemos hacer.
¿Qué
mensaje nos dice la frase escrita en un letrero que decía: “Que nadie hable en
nombre del pueblo, porque el pueblo tiene su propia voz”
Esta frase está en el
folleto distinto al libro que estamos comentando pero podría estar en el texto que
estamos hablando. Es muy importante
darle la voz a los sin voz, quizás para un inicio se pueda hablar en nombre de…
pero siempre será mejor que nuestro pueblo sea libre y diga lo que tiene que
decir. Tenemos una cultura reprimida y represora en general y por lo tanto allí
se tienen que cambiar muchas cosas de manera urgente. La verdad nos hará libres
dice Jesús, y como dice Atahuallpa Yupanqui, “que no se quede callado quien
quiera vivir feliz”. Es interesante como ahora hay muchos medios que dejan pasar
la voz directa del pueblo, de sus dirigentes y representantes. Creo que no es
muy bueno que haya gente que se atribuya la representación del pueblo en ningún
terreno. En política eso se llama democracia directa no solo representativa.
Finalmente,
porque crees que documentos como el tuyo deban ser utilizados como texto en el
aula escolar, en las universidades, en los medios de comunicación…
Creo que puede servir
ya que mi posición fue y es defendiendo el derecho a la vida y a vivir en paz.
Hay muchos trabajos con perspectiva de
alguna manera interesada ya que buscan defender a los terroristas y su
pretendida lucha por la justicia o a los militares y policías que nos
defendieron como parte de los órganos propios de un estado de derecho. Yo no
puedo parcializarme por nadie, me interesa la vida y las condiciones necesarias
para llamarse humana y plena. Los conflictos no se pueden solucionar a balazos
o con represión, somos humanos y hermanos todos los peruanos y todos los
hombres. No podemos creer que el más rico, el más fuerte, el más irracional sea
el que tiene que imponerse al derecho, la razón y la vida. Los huérfanos y las
viudas de ambos lados podrían decirnos por donde es el camino para la paz y la
justicia.
Bueno
ahora, referente al análisis de Vargas Llosa, él manifiesta que ustedes fueron
a desarrollar una labor pastoral y de pronto se encontraron en una realidad de
violencia y barbarie…
Como te decía yo era
religioso en esos años y fuimos con una misión muy concreta pero la situación
de Ayacucho y otros lugares sobre todo andinos era realmente de guerra. Todo el
tiempo que viví en esta ciudad fue oír metralla, explosiones, ver muertos
terriblemente destrozados y torturados,
oír el dolor de las madres que buscaban a sus hijos detenidos-desaparecidos sobre todo por el ejército y la policía. Hemos
tenido paros armados decretados por SL hasta de 15 días, donde no había que
comer, ni como movilizarse. Tuve la suerte de colaborar en el cuidado de
cientos de huérfanos producidos por la violencia irracional, mirar a niños que
eran dejados en la puertas de las iglesias y casas de refugio que tenía nuestra
iglesia, también verlos morir de tristeza ante tanta crueldad, en fin todos los
horrores que produce la guerra y la
miseria humana. Allí teníamos que mostrar realmente nuestro amor al prójimo y a
nuestro Dios que nos dio la gran oportunidad de servirle en los crucificados de
nuestra tierra.
También
que mencionas el miedo que se padecía en su pago era tan grande que “hasta los
perros se esconden y los pajaritos huyen. ¿Será esto el fin del mundo?”.
Hemos convivido cada
día y cada noche con la muerte y el crimen, por lo tanto con miedo y terror que
en cualquier momento podíamos perder la vida. Esta muerte tan común también nos
podía tocar a nosotros que no teníamos más nuestra fe y nuestra confianza en
Dios que ve y sabe todo. Los militares y las autoridades tenían resguardo
organizado por el estado, aunque había muchos privilegios en este sentido ya
que por ejemplo los obispos que estuvieron en ese tiempo tenían la protección
del ejército. Los religiosos y laicos no teníamos más que nuestra débil y
probada fe. Pero estábamos en el mejor lugar que era estar con las víctimas de
la violencia, dando testimonio de nuestro amor modesto pero de pie, algo así
como nuestra señora en la pasión de su querido Hijo.
Por
otro lado Vargas Llosa resalta la angustia de los padres que ven partir a sus
hijos hacia el colegio o a la universidad o al trabajo cotidiano sin saber si
van a regresar...
De manera permanente
hemos vivido en inseguridad, nadie tenía la vida comprada. Un coche bomba podía
en cualquier momento acabar con nuestra vida. Había gente que moría de balas
perdidas que eran disparadas por los senderistas o por los uniformados. Podías
ser detenido y desaparecido en cualquier momento. Muchas familias optaron por
mandar fuera de Ayacucho a sus hijos sobre todo los jóvenes. Ellos eran los más
expuestos a la violencia y sus consecuencias. Pero no todos podían hacerlo ya
que se requería tener familia fuera y algunos recursos.
Vargas Llosa también
analiza la postura delos jerarcas de la iglesia: “¿por qué los obispos se
portaron como lo hicieron y por qué no defendieron la vida como lo esperaban
las víctimas y muchos de los agentes pastorales de su tiempo?”. Para Vargas Llosa el objetivo de la Iglesia
era acabar o desprestigiar el postulado de la Teología de la Liberación,
Carlos, ¿Crees que la Teología de la Liberación de alguna manera evidencia esa
voz del pueblo que reclama justicia?
Yo pienso con un poco
de distancia histórica que nuestros obispos no sabían que hacer como muchos de
nosotros. Que tenían miedo y que les pareció que era más racional y justo
ponerse de parte de los ciudadanos y del estado que los representaba y
protegía. Quizás por eso permitieron que fueran cuidados por ejército, pero no
se dieron cuenta o les costaba aceptar que precisamente ese ejército cometía
delitos contra la humanidad torturando, desapareciendo personas, deteniendo a
personas injustamente, violando mujeres y tantas atrocidades hechas contra la
población civil. También creo que fue más cómodo y poco cristiano mirar a otro
lado y dejar que el “trabajo sucio” lo hicieran las fuerzas del orden. Me
parece que no se dejaban aconsejar de los laicos y religiosos que estábamos en
la base viendo y padeciendo muy de cerca el dolor del pueblo. Pienso que
tenemos que tener una Iglesia, si se quiere, más democrática y donde los
jóvenes tengan más participación de la que tienen.
La teología de la
liberación ciertamente cuestiona todo poder injusto, el mismo sistema económico
y social donde la vida humana esta instrumentalizada sea este capitalista o
comunista no importa. Por eso creo que si ayuda a despertar la necesidad de
superar toda manera y forma de vivir en injusticia. Dios es sentido y entendido
como el defensor del pobre y del despreciado y por lo tanto no es imparcial.
Por eso la corriente teológica de la liberación, ahora aceptada y valorada por
toda la iglesia católica, tiene y tendrá vigencia y pertinencia histórica y
movilizadora.
¿Qué significa para ti
el hecho de que Vargas Llosa haya puesto atención a tu documento?
Pienso que lo que más
le ha llamado la atención es que mi libro trasmite lo vivido cada día en esos
años de crueldad y que no tiene banderas ideológicas interesadas en defender
posiciones políticas. Eso es lo que busco siempre, no me identifico con ningún
partido político, me importa la vida y la dignidad humana y que la política
esté al servicio de ella no al revés. Pienso también que le ha interesado el
tema de las distintas posiciones teológicas frente a la violencia ya que esto
hace ver que la teología más conservadora haya visto en la defensa de los
derechos humanos una amenaza y que no quiera ver los cambios necesarios que
requiere la sociedad peruana en el terreno social y de justicia. Detrás de
estas posiciones están personas concretas y autoridades religiosas también muy
concretas.
En todo
caso tu documento que significa para las generaciones venideras…
Mi libro puede servir
para el debate histórico de lo que pasó y sus consecuencias que siguen vivas y
también para temas como la postulación a ser partido político de SL en la
actualidad. Muchísimos jóvenes no saben lo que vivimos y quienes participaron y
porque, algunos creemos que entre SL, el MRTA y el gobierno autoritario y
corrupto del señor Fujimori destruyeron toda formación política sana de nuestra
juventud, por eso el desconocimiento y apatía de muchos jóvenes en el terreno
político. Hace falta atenderlos en estos terrenos de manera urgente si queremos
que ellos sean ciudadanos mejor formados. Parece que ahora solo les interesa el
dinero y el éxito.
Aparte
de tu libro “Diario de vida y muerte: memorias para recuperar humanidad”, que
es el que ha leído Vargas Llosa, tienes otro documento de 28 páginas titulado
“El dolor de nuestros hermanos” ¿ambos documentos tienen alguna relación?
Si tienen relación en
el sentido de que ambos documentos dejan pasar la voz y el drama que vivieron
nuestros hermanos en Ayacucho como en Apurimac. Ambos documentos en sus
originales fueron entregados a la Comisión de la Verdad y Reconciliación, pero
me da la impresión que no fueron tomados mucho en cuenta porque había mucha
información y cierta urgencia de terminar su trabajo.
Sabemos
que eres cuzqueño de nacimiento, ¿podrías explicarnos los motivos de tu
residencia en Sullana?
El motivo fundamental
de mi estadía que ya alcanza a los siete años es familiar. Mi esposa es
sullanera y decidimos venirnos a vivir a esta tierra tan diferente a la mía.
Para mí ha significado volver a nacer ya que todo es distinto, el clima, las
comidas, la historia, el modo de hablar, la música, etc., etc. sin embargo gracias a personas amigas he podido echar raíces y desde que llegue
sigo con la buena costumbre de anotar las cosas importantes que van pasando. Me
ha costado pero creo que ha valido la pena, porque ya me sale decir “nosotros
los sullaneros” sin pensarlo pero si sentirlo de verdad.
Cuáles son los estudios realizados y obras publicadas
Mi vida académica ha
sido larga, tengo estudios de filosofía, teología y antropología. Fui docente
en varias universidades, empezando por la Antonio Ruiz de Montoya en sus
inicios, también fui docente en la San Cristóbal de Huamanga, la San Antonio
Abad del Cusco y ahora en la San Pedro. Fui integrante del Centro Amauta de
Piura, experiencia buena pero frustrada, hablo y enseño quechua y creo que es
importante decir que pude a lo largo de mi vida estar y conocer 16 países de
América y Europa.
Los libros que pude
publicar son: “El Taytacha Qoyllurriti” un estudio de antropología y teología
andina, “Diario de Vida y Muerte: Memorias para recuperar humanidad”, “Educa,
no pegues”, material para prevenir la violencia contra los niños, “El dolor de
nuestros hermanos” y “Palabra y poesía para la vida: Construyendo nueva
ciudadanía”. He publicado muchos artículos en revistas y libros especializados
en Japón, Chile, y Bolivia.
Entrevista publicada en el quincenario EL TALLÁN INFORMA,
Año VI - Edición Nº 61 - Sullana, primera quincena de abril del 2012
